לפני כשבועיים כלל העיתון "וושינגטוניאן" את ד״ר תריתא פארסי (Trita Parsi) ברשימת המומחים המובילים הצפויים להשפיע על ממשל ביידן. ד״ר פארסי הוא שם מוכר לכל מי שעוקב אחרי יחסי ארצות הברית ואיראן בעשור וחצי האחרונים; הוא היה ממייסדי הוועד הלאומי האיראני-אמריקאי והנשיא הראשון של הוועד (תפקיד אותו מילא במשך עשור), וכתב שלושה ספרים רבי מכר על משולש היחסים של ישראל, איראן וארצות הברית והשתלשלות המו"מ על הסכם הגרעין. הוא מרואיין קבוע בכל תכניות החדשות ברדיו ובטלוויזיה, כיום כסגן נשיא מכון קווינסי למדיניות, והיה בצוות מדיניות החוץ של ברני סנדרס. לאחר פרישתו של סנדרס מהמירוץ לנשיאות עבר פארסי למטה של ביידן.
לאחר הפרסום בוושינגטוניאן כתב פארסי כתב בציניות בדף הפייסבוק שלו שאם באמת היה משפיע כל כך, מדיניות החוץ של ממשל ביידן הייתה נראית אחרת. חשבתי שזו הזדמנות טובה לשמוע ממנו איך באמת הוא רואה את מדיניות החוץ של ממשל ביידן בחודשיה הראשונים, מה יהיה על הסכם הגרעין (עמו יש לו היכרות אינטימית) ומה ההבדל בין מדיניות חוץ פרוגרסיבית למדיניות חוץ מרוסנת (restraint).
ליאור שטרנפלד: בוא נדבר על המדיניות האמריקאית הרצויה של ארה"ב במזרח התיכון, באיראן, בתימן, בישראל.
תריתא פארסי: הנושא הזה ראוי לעיון מחודש. בסופו של דבר, שלושים השנים האחרונות, שבמרכזן ביסוס של דומיננטיות צבאית אמריקאית באזור, לא מאופיינות בהצלחה רבה, לא עבור ארה"ב ולא עבור האזור. עובדתית זה פרויקט כושל: בשנת 1998 היו במזרח התיכון חמישה סכסוכים מזוינים, ועד 2019 המספר הזה גדל לעשרים ושניים. ברור, אם כן, שההגמוניה האמריקאית לא הביאה ליציבות במזרח התיכון. לא כל העימותים הללו הם באשמת ארה"ב כמובן, אבל המלחמה הגדולה ביותר, שהולידה את המספר הגדול ביותר של עימותים נוספים, היא הפלישה לעיראק; היא הייתה לחלוטין באשמת ארצות הברית, וניכר שמטרתה הייתה להעמיק את השליטה הצבאית האמריקאית באזור. מדינות שונות באזור האמינו שהמדיניות הזו מיטיבה עמן, ובראשן ערב הסעודית, איחוד האמירויות ומצרים. גם ישראל האמינה בכך, אולם היא מסוגלת להגן על עצמה באמצעות עוצמתה הצבאית האדירה, בעוד שהמדינות האחרות תלויות לשרידותן בתמיכה האמריקאית.
כיום עצם הפקפוק בטענה שההגמוניה הצבאית האמריקאית במזרח התיכון מנעה את התדרדרותו של האזור לכאוס נחשב לכפירה בעיקר. במובנים מסוימים זה דומה לטענה של חלק מהמשטרים הדיקטטוריים, הסמכותניים והאלימים במזרח התיכון, שעל פיה הם המחסום היחיד מפני קריסה, השתלטות אסלאמיסטית וכאוס במדינותיהם. אבל האמונה הרווחת בהגמוניה הצבאית האמריקאית כגורם יציבות אזורי היא שגויה מיסודה. הכוח הצבאי האמריקאי שינה את מערכת התמריצים של מדינות רבות באזור. לסעודים ולאמירתים, למשל, אין באמת בעיה עמוקה או סכסוך בלתי פתיר עם איראן, אולם מנקודת מבטם הם מרוויחים המון מכך שארצות הברית מטה את מאזן הכוחות באזור לטובתם. כאשר עומדת בפניהם הבחירה בין מו"מ ישיר עם איראן לבין טיפול אמריקאי בבעיה בשמם ומטעמם, הם תמיד יבחרו באפשרות השנייה. המטריה הביטחונית שארצות הברית תספק להם הרבה יותר נוחה עבורם מכניסה למו"מ מסובך מאוד, בעייתי ויקר מבחינה פוליטית, משום ששני הצדדים יצטרכו לוותר כדי להגיע להסכם שיביא לסיום הלחימה, גם אם לא לשלום.
המשמעות של הבחירה הזו היא שהיציבות באזור הולכת ומתערערת בהדרגה; הלחץ, הנוכחות והסיוע הצבאי האמריקאי מתמרצים את המדינות הללו להימנע מתהליך מדיני דיפלומטי, וזה לא רק מכשול בפני יציבות אלא ממש מקור לאי-יציבות. האם הסעודים, למשל, היו מתחילים את המלחמה בתימן אלמלא התרשמו שיש להם אור ירוק בוושינגטון? האם היו חוטפים את ראש ממשלת לבנון? וזה רק על קצה המזלג. אינני טוען שהשלמה כלשהי עם איראן תהיה קלה עבורן, או שאיראן צודקת. כאמור, במשא ומתן דיפלומטי שני הצדדים יצטרכו להתפשר. אבל האלטרנטיבה לכך היא התערבות צבאית נצחית של ארה"ב לטובת המדינות הללו. זה היה אפשרי לו היו לארה"ב משאבים בלתי מוגבלים, אולם משאביה אוזלים, המחיר של המעורבות הצבאית במזרח התיכון יקר והציבור האמריקאי תובע שיבה הביתה. בכל סבב בחירות מצהירים כל המועמדים שהם ״יחזירו את החיילים הביתה״ ויסיימו את המלחמות האין-סופיות. ברגע שהם נבחרים זה נוטה להשתנות, אבל מאוד ברור איפה הציבור האמריקאי עומד.
לקראת "תהליך גמילה" מהאזור
שטרנפלד: איך ייראה תהליך ה״גמילה״ של ארצות הברית לו היית מכתיב את המדיניות? המעורבות במפרץ? עם סעודיה? אנחנו לא מדברים על מהלך שניתן לבצע בן לילה, נכון?
פארסי: זה לא יכול וזה לא צריך לקרות בן לילה. יתנהלו דיונים במשך שנה-שנתיים או קצת יותר זמן, וזה צריך להתרחש במקביל לתהליך דיפלומטי שבו ארצות הברית ומעצמות גדולות אחרות ממלאות תפקיד בהקמת ארכיטקטורה ביטחונית חדשה לאזור. אפשר להתחיל במפרץ הפרסי ששם לדעתי יהיה קל יותר להצליח ושם גם נמצאים רוב הכוחות האמריקאים.
שטרנפלד: מדוע קל יותר להצליח במפרץ הפרסי?
פארסי: מכיוון שבסופו של דבר לא מדובר בסכסוכי גבולות קשים שנוטים להיות מורכבים מאוד, בייחוד כאשר דת נקשרת לטריטוריה, כמו בסכסוך הישראלי-פלסטיני למשל. האיראנים והסעודים אינם נלחמים על אותה פיסת אדמה; הבעיות שלהם אמנם מסובכות מבחינה פוליטית, ואני בשום צורה לא טוען שזה יהיה קל, אבל הם יוכלו להסכים על מדיניות בטחון ונורמות של פעילות במפרץ הפרסי. די להסתכל על טיב היחסים ביניהם לפני 25 שנה בסך הכל. יש אמנם היבטים דתיים ועדתיים, והשדים הללו יצאו בינתיים מחוץ לבקבוק, אבל זה לא הגורם המניע של הסכסוך, בוודאי לא בהשוואה לסכסוכים אחרים באזור.
שטרנפלד: כשאתה אומר שארה"ב צריכה לתכנן את מבנה הכוח עם מעצמות אחרות אתה מתכוון לסין?
פארסי: אני לא חושב שארה"ב צריכה לתכנן את זה וגם לא המעצמות הגדולות האחרות. האזור הוא זה שחייב לרצות בתהליך ולנהל אותו, כמובן בתמיכה מעצמתית, לרבות סין, הודו ורוסיה, שיש להן עניין עצום ביציבות, בגלל השקעות ומשאבים שלהן שם. הכללתן חשובה כדי לוודא שלא יחתרו תחת התהליך או יתנגדו לו, אבל גם משום שהיא תסייע בתחזוקת ההסכם. ארצות הברית תצטרך במקביל להיערך מחדש באזור, במהלך תקופה של חמש עד עשר שנים, כדי לתת למדינות מספיק זמן להסתגל למציאות החדשה. בזמן הזה יינתנו תמריצים לפתרון סכסוכים באמצעות הדיפלומטיה. למעשה יש לנו דוגמאות לכך מהזמן האחרון: לאחר ההתקפות האיראניות על שדות הנפט הסעודים ממשל טראמפ לא תקף את איראן, והסעודים הבינו שאינם יכולים לסמוך לחלוטין על ארה"ב ופתחו במו"מ חשאי עם האיראנים. המסלול הדיפלומטי נעשה פתאום הרבה יותר אטרקטיבי. כמובן שלא כדאי לדחוף את סעודיה לשולחן המו"מ מעמדה חלשה מאוד, וצריך להיות לחץ מסוים על איראן כדאי להבטיח הסכם יציב. המעורבות של המעצמות הגדולות האחרות יכולה להיות גורם מאזן בהקשר הזה. אבל מצב שבו צד אחד אינו מעוניין בדיפלומטיה כלל משום שהוא מעדיף לראות את נותנת החסות שלו פותרת את הבעיה בכוח צבאי הוא גורם של חוסר יציבות.
שטרנפלד: בסכסוך בתימן יש מעורבות של הרבה מאוד מדינות באזור ומחוצה לו. מה המדיניות הרצויה שם?
פארסי: המעורבות של ארצות הברית בתימן היא שגיאה קשה וזו דוגמה נוספת לנזקיה של גישה צבאית. הנוכחות הצבאית האמריקאית גורמת לסעודים להאמין שהם יכולים לפעול בתימן ככל העולה על רוחם. אז הם פתחו במלחמה וחוללו אסון הומניטרי נורא ואנחנו מרגישים שעלינו לתמוך בהם כדי לא לפגוע ביחסים אתם. הטענה שמערכת יחסים כזו מסייעת במשהו ליציבות באזור היא מגוחכת.
שטרנפלד: מה לגבי סוריה?
פארסי: מלחמת האזרחים בסוריה, למרבה הצער, קשה אפילו יותר. גם שם יש מצב הומניטרי נורא, וטורקיה ואיראן מעורבות שם, לצד רוסיה וארצות הברית עם 2000 חיילים. תפקידם או מטרתם האסטרטגית אינה ברורה לחלוטין לאף אחד. גם זו דוגמה לכך שכאשר אנחנו מאמינים בעיקר בכוח צבאי אנחנו מסוגלים לחשיבה במונחים צבאיים בלבד. כאשר טראמפ אמר לראשונה שהוא רוצה לצאת מסוריה אנשים הגיבו בהיסטריה: מאטיס, שר ההגנה, ומקגירק, מתאם כוחות הקואליציה נגד דאע״ש, התפטרו. טראמפ וממשלו קיבלו הרבה החלטות נוראיות עד אז, אבל רק ההחלטה הזו הייתה יותר מדי עבורם. בוושינגטון אנשים התחילו פתאום לדאוג על "2500 החיילים שלנו בסוריה" – אותם חיילים שהם בעצם קראו להחזיר הביתה ולשים סוף למלחמה. לא הייתה שום תגובה כזו כאשר טראמפ, רק שבועות לאחר כניסתו לתפקיד, החליט לפרוש מהשיחות בז'נבה על סוריה. הפורום שם כלל את ארה"ב, רוסיה, טורקיה, הפלגים הסוריים, השלטון הסורי, הסעודים והקטרים, ובסוף אפילו איראן היתה חלק ממנו. עם ההשקעה הנכונה והמשאבים שהוקצו, הפורום הזה היה יכול להגיע לפתרון מדיני בסוריה. לאחר פרישתו של האיחוד האירופי מהשיחות בז'נבה הפך התהליך למה שמכונה כיום ״שיחות אסטנה״, שבהן מעורבות רק סוריה, טורקיה, איראן ורוסיה. זה היה כישלון גדול של ויתור על האופציה הדיפלומטית בסוריה, אבל זה רק הליך דיפלומטי אז אף אחד לא מתפטר. רק כשרוצים להחזיר כוחות צבא כולם מתחרפנים. הדומיננטיות הצבאית שלנו במזרח התיכון גורמת גם למיליטריזציה של החשיבה שלנו, כך שהמדד היחיד שלנו להשפעה הוא כוח צבאי ואנשי צבא, לא דיפלומטיה ודיפלומטים. "אם ארצות הברית תיסוג ייכנסו רוסים" או אנשים מהמאדים או לא יודע מה. זה מגוחך: הוואקום האמיתי הוא העדר הפעולה הדיפלומטית. היו ויש לארה"ב הרבה הזדמנויות לשחק תפקיד בונה, גם אם קשה, כדי להביא לתוצאות טובות. ההזדמנויות האלה ננטשו ונשכחו.
להסיר סנקציות ולחזור להסכם עם איראן
שטרנפלד: אם היית יכול להשפיע על מדיניות החוץ של ממשל ביידן, כיצד היא הייתה נראית?
פארסי: בחזית עם איראן היו ננקטים מלכתחילה צעדים סמליים אבל ברורים, כמו שחרור חלק מהנכסים האיראניים, או הסרת חלק מהסנקציות על איראן, לאפשר לה לקבל הלוואה מקרן המטבע כדי להילחם בקורונה. ההחלטה של ממשל טראמפ למנוע מאיראן משאבים שיאפשרו לה להתמודד עם הוירוס הייתה מחרידה: הפכנו את הקורונה לנשק נגד איראן. זה היה יכול להיות קל מאוד עבור ביידן, ביומו הראשון בתפקיד, להסיר את המניעה ולאפשר לאיראנים להשיג את הכסף הזה. זה היה קונה לו הרבה רצון טוב וגם זמן ומרחב לתמרון פוליטי, והיה יכול להחזיר את כל הצדדים להסכם הגרעין. היום זה כבר ייראה כחולשה, כוויתור גדול מדי, אבל הייתה לביידן הזדמנות לפתוח בכמה צעדים קטנים אבל חשובים. אני לא אומר את זה רק בדיעבד, זה מה שכתבתי ואמרתי להם בזמן אמת. הם החמיצו לחלוטין את ההזדמנות הזו, ולכל מה שהוא ינסה לעשות עכשיו יהיו עלויות פוליטיות הרבה יותר גבוהות. בסופו של דבר, איראן צריכה לחזור להסכם הגרעין באופן מוחלט. אפשר להוסיף לו היבטים נוספים וכן לנסות ולנהל מו"מ על היבטים אחרים, ואפשר להוסיף במהירות הסכמים בסוגיות אזוריות, ובראשן חייבת להיות תימן כי שם יש הזדמנויות של ממש. זה לא יהיה קל, אבל אני חושב שאפשר לעצור שם את הלחימה במהירות יחסית, לפני החמרה נוספת. איראן לא תסכים לדבר אתנו בעניין הזה לפני שנחזור להסכם הגרעין. הדבר גם לגבי אפגניסטאן. ארצות הברית הצהירה שברצונה לבנאם את תהליך השלום שם ולהכניס פנימה את איראן, אבל כל עוד אנחנו מחוץ להסכם הגרעין וממשיכים במדיניות הלחץ המירבי של ממשל טראמפ זה בלתי סביר שאיראן תיענה.
שטרנפלד: האם היתה קריאה ציבורית לאיראן להיות חלק מהתהליך באפגניסטאן?
פארסי: מזכיר המדינה בלינקן שלח לאשרף ע'ני, נשיא אפגניסטאן, מכתב. הוא הודלף לעיתונות וזמן קצר אחר כך שני הצדדים אישרו את הדבר. אבל אני פשוט לא רואה איך מישהו חושב שאיראן תיענה בנסיבות הנוכחיות. ג'ייק סאליבן, שמונה היועץ לביטחון לאומי של ביידן, כתב מאמר טוב מאוד בשנה שעברה על התקדמות לקראת דיאלוג אזורי. בנקודות החשובות אני מסכים אתו, גם אם הוא היה בונה את האסטרטגיה הזו כיום אחרת ממני. אבל אני לא חושב שהם יצליחו לשכנע את הסעודים ואת האמירתים לשחק תפקיד חיובי בדיאלוג הזה. אלמלא מבהירים להם מההתחלה שארה"ב תעזוב את האזור, הם יעדיפו לחבל בדיפלומטיה, משום שזה יקשה על ארצות הברית להסיג את הכוחות שלה מהאזור וכך הם ישמרו על המטריה הביטחונית האמריקאית שלהם. כרגע אנחנו לא מתמרצים אותם לרצות בהצלחתה של הדיפלומטיה.
שטרנפלד: מה הסיכוי שצעדים שיתקיימו כעת ישפיעו על תוצאות הבחירות לנשיאות באיראן בקיץ?
פארסי: אני חושב שאם הם יצליחו להשיג פריצת דרך קטנה במהלך השבועיים-שלושה הקרובים, כשזה עדיין אפשרי, זה יכול להועיל. אבל אם הדיפלומטיה תיכשל אני חושש שהשמרנים, שיתנגדו להסכם הגרעין או לכל הפחות יאמצו גישה הרבה יותר קשוחה כלפיו, יפיקו מכך תועלת. האיראנים ינסו להגיב בקשיחות דומה לזו שביידן אימץ כלפיהם. יתר על כן, אם בסופו של דבר האיראנים ימנו צוות אחר למו"מ, מה שנראה סביר מאוד, זריף לא ייכלל בו, ויהיה הרבה יותר קשה להגיע להסכם. עד כה הניסיון של הממשל להעביר את נטל האשמה לאיראנים נכשל. זריף הוא אשף תקשורת ומבין את המערב, ויהיה קל יותר להאשים את איראן בקריסת השיחות בהיעדרו. אם האיראנים יתייצבו עם צוות בדמותו של אחמדינז׳אד, לדוגמה, לא תהיה בעיה להאשים אותם בכישלון, אבל גם יהיה הרבה יותר קשה להשיג הסכם. מה אתה רוצה, לנצח במשחק ההאשמות או להשיג הסכם?
שטרנפלד: בהינתן היתרון הגדול של המחנה השמרני בפתח הבחירות, האם אתה חושב שיש עבור הקואליציה שתמכה ברוחאני בשתי מערכות הבחירות האחרונות סיכוי להתאוששות, אם תהיה התקדמות בזמן שנותר?
פארסי: אם תהיה התפתחות חיובית זה ייתן מספיק תקווה ודפוסי ההצבעה יכולים להשתנות. אבל כרגע האוכלוסיה לא רק נואשה מההבטחה של ממשל רוחאני להסכם, אלא שהיא מאוכזבת גם מחוסר היכולת לקיים את מדיניות הפנים המובטחת. בבחירות הקודמות הרפורמיסטים הוכיחו שהם יכולים להבטיח הסכם גרעין עם ארה"ב וליישם אותו, אבל אם ארה"ב לא עומדת בהתחייבויות שלה מה ערך ההסכם? זה גורם למשבר אמון. אם ארה"ב תמלא את חלקה ולא תשתמש בקורונה כנשק, התקווה לממשלה מתונה תהיה מספיק קורצת ואנשים ייצאו שוב להצביע. אחרת נראה את אותו סוג של אכזבה שהעלתה את ממשל אחמדינז׳אד בשנת 2005.
שטרנפלד: אני נזכר בימים הראשונים של הסכם הגרעין, כשהתחילו לדבר על טיסות ישירות בין ניו יורק לטהראן.
פארסי: כמו שאתה יודע, גם האיראנים נושאים באשמה רבה. כל זה היה אחרת אם המו"מ היה מסתיים שנה קודם לכן, ולאובמה הייתה שנה נוספת לוודא את יישום ההסכם, את פתרונם של חלק מהאתגרים הקשורים בהקלה בסנקציות. ארה"ב הרי לא יישמה את חלקה בהתחייבויות, משום שההקלה בסנקציות הייתה מורכבת בהרבה ממה שחשבו בהתחלה. אבל לו היה יותר זמן לדאוג לזה, שני הצדדים היו יכולים להתמקד בפעילות משותפת באזור, להתקדם קצת בעניין סוריה אולי, והמצב היה יכול להיות שונה באופן דרמטי. אבל זה לא קרה, הסנקציות נשארו, ואז האיראנים שינו כיוון. עמדתם הייתה שארה"ב צריכה לעמוד בהתחייבויותיה בעניין הסכם הגרעין לפני שהם ינהלו מו"מ על נושאים אחרים, אבל מעולם לא הגענו לנקודה הזו.
שטרנפלד: אבל במשך זמן מה, לאחר החלטת טראמפ על עזיבת ההסכם, האיחוד האירופי עדיין נשאר חלק מההסכם.
פארסי: הם היו חלק מההסכם, אך ללא כל מהות וכוונה. הם פרסמו הודעות פומביות רציניות מאוד בעד ההסכם, וזה כמובן לא זניח, אבל בכל הנוגע להקלות על איראן האירופאים דאגו הרבה יותר לוודא שהם לא מרגיזים את טראמפ, מאשר לוודא שהם עומדים בהסכם. הם ניסו לציית לסנקציות האמריקאיות שהם עצמם הכריזו שאינן חוקיות, במקום לעמוד בהתחייבויות הנובעות מהסכם הגרעין שהם עצמם אמרו שהוא חלק מהחוק הבינלאומי.
שטרנפלד: איך תגדיר את ההבדלים בין מדיניות חוץ פרוגרסיבית למדיניות חוץ מרוסנת (restraint)? והיכן אתה ממקם את עצמך בהקשר זה?
פארסי: החפיפה ביניהן אדירה, ומדיניות חוץ מרוסנת היא למעשה הקרובה ביותר מבחינה אידיאולוגית למדיניות חוץ פרוגרסיבית. אבל יש כמה הבדלים. מדיניות של ריסון מבוססת על מודל של אסטרטגיית-על שפותחה על ידי מומחים ליחסים בינלאומיים שחושבים במונחים של ריאליזם: איך העולם עובד ומהם האינטרסים הלאומיים של כל מדינה. מדיניות חוץ פרוגרסיבית נובעת קודם כל מערכים של זכויות אדם וכדומה, שהמדיניות באה לשרת אותם. אבל התוצאה הסופית שלהן דומה: התנגדות למעורבות כוחנית ולמדיניות החוץ האמריקאית הרווחת, תעדוף של האקלים על פני תחרות על עוצמה, הדגשת איומים גלובליים ולא איומים על מדינות הלאום. אז גם אם נקודות המוצא שונות מאוד, והמודל שונה מאוד, התוצאה דומה. נדמה לי שחשיבותו של מודל אסטרטגיית העל של הריסון היא ההבנה שצריך להחליף את האסטרטגיה האמריקאית התובעת בכורה, את ההגמוניה הליברלית; אי אפשר להמיר אותה בוואקום, ולא להחליף אותה בערכים, אלא באסטרטגיית-על אחרת. וזה הופך לאידיאולוגיה של מדיניות חוץ שיכולה להגביל או להיות דוגמטית מדי, אבל בדרך כלל היא מועילה. אני לא מסכים עם האידיאולוגיה הזו, אבל אם תשווה אותם לניאו-שמרנים היא מספקת פתרונות ומפת דרכים יעילה מאוד לקביעת מדיניות. אם פרוגרסיבים יילכו רק עם ערכים העסק יתבלגן מהר מאוד, והם ינחתו במקום הנכון אחרי זמן רב מדי. לעומתם הניאו-שמרנים יגיבו במהירות ויקדימו אותם בכל החזיתות. אז אני חושב שפרוגרסיבים יפיקו תועלת מאסטרטגיית העל של הריסון, שהיא אידיאולוגיה חזקה של מדיניות חוץ שגם מושרשת בתיאוריה של היחסים הבינלאומיים.
